In de serie Advocaten in het buitenland, spreekt het ABB deze keer Remco van der Kroft in Warschau. Polen en de Poolse taal lopen als een rode draad door zijn studie en loopbaan. Na in verschillende landen gewerkt te hebben, is hij alweer 13 jaar partner bij een Pools advocatenkantoor. Baliebulletin vroeg hem hoe het is om als Nederlandse advocaat in Polen te werken en of Polen als rechtsstaat weer op de weg terug is. 

Tekst: Diederik Palstra

Waar heb je rechten gestudeerd?

“Ik ben begonnen met een studie wiskunde in Leiden maar dat was geen succes. Ik was echter ook lid geworden van een studentenvereniging voor internationale betrekkingen en die organiseerden een reis naar Polen, met daarbij inbegrepen tien lessen Pools. Deze werden gegeven door Frans Sonneveldt, de latere hoogleraar Successiewet en estate planning aan de Universiteit Leiden, die ook Slavische taal- en letterkunde had gestudeerd. In dat reisgroepje zaten veel rechtenstudenten, waaronder overigens ook Jan Willem de Haan, die ook een Nederlandse advocaat in het buitenland werd, namelijk in Barcelona. Door die reis ben ik toen overgestapt naar de studie rechten. Daarnaast ging ik Slavische taal- en letterkunde studeren, met bijvak Pools. Daar heb ik mijn propedeuse nog in gehaald. Ook kreeg ik rond die tijd een Poolse huisgenoot en ging ik door met Pools spreken en werd ik daar steeds beter in. In 1991 ben ik in rechten afgestudeerd.”

Remco van der Kroft. (foto: Anna Zadrożna).

Waar ben je je carrière begonnen en hoe ben je bij je huidige kantoor terecht gekomen?

“Ik schreef mijn scriptie over het investeringsklimaat in Polen bij Wim Timmermans, die zich aan de Universiteit Leiden bezighield met Oost-Europees recht. Wim was of counsel bij Salans Hertzfeld & Heilbronn in Parijs. Daar hadden ze iemand nodig die Russisch sprak en zo begon ik mijn carrière in Parijs. Dit kantoor fuseerde vervolgens met een Anglo-Amerikaans kantoor en daarbij kregen ze een kantoor in Warschau in de schoot geworpen. Daarvoor hadden ze iemand nodig die Pools sprak en zo kwam ik in 1992 in Polen terecht. In 1994 heb ik daar mijn vrouw ontmoet. Ik had echter nog geen titel want ik had nog geen advocatuurstage gelopen. Ik zou daarvoor terug moeten naar Nederland, wat ik op dat moment niet wilde. Ik ben toen overgestapt naar Deloitte in Warschau en werd fiscalist. Ik had geen fiscaal recht gestudeerd maar dat was toen geen probleem. Mijn korte uitstapje als fiscalist is iets dat mij in mijn praktijk nog steeds van pas komt. Ik wilde echter nog steeds volwaardig advocaat worden en toen Nauta Dutilh aanklopte, ben ik naar hun vestiging in Rotterdam overgestapt. Dit was een aantrekkelijk aanbod, want Nauta was internationaal enorm aan het uitbreiden en er waren plannen om ook in Warschau een kantoor te openen. Daar zou ik dan na mijn stage gaan werken. Nauta liet deze internationale plannen echter doorlichten door een consultancykantoor. Dit kantoor raadde hen af de plannen door te zetten en adviseerde hen om zich te concentreren op de Benelux. Dat heeft Nauta vervolgens ook gedaan. Dus daar ging mijn kans om weer naar Polen te gaan. Ik ben toen overgestapt naar Holland van Gijzen, waarvoor ik twee jaar naar Chicago ben uitgezonden, waar overigens de grootse diaspora van Polen buiten Europa woont. Toen we weer terug waren in Nederland konden we lastig aarden. Gelukkig klopte al gauw een headhunter aan die vroeg of ik niet voor een Franse onroerendgoedfirma in de Poolse directie wilde plaatsnemen. Ik heb ze omstandig duidelijk gemaakt dat helemaal geen verstand had van onroerend goed maar dat was geen probleem, dat zou ik wel on the job leren. Ik ben dat gaan doen want het betekende dat we weer terug konden naar Polen. Na twee jaar leek aan deze baan een natuurlijk einde te komen en ben ik voor een Pools advocatenkantoor gaan werken. Na nog een overstap ben ik bij mijn huidige kantoor terechtgekomen waar ik alweer dertien jaar partner ben.”

Met welk rechtsgebied houd je je bezig en heb je je altijd met hetzelfde rechtsgebied beziggehouden? Zo ja, waarom?

“Sinds Nauta Dutilh is de rode draad in mijn praktijk corporate/M&A, joint ventures en het opzetten van vennootschappen. Maar ik ben ook vaak een juridische huisarts, zoals Jan Joosten in jullie vorige interview in deze serie over zijn praktijk in New York ook aangaf te zijn. Dat betekent dat veel Nederlandse cliënten met allerlei problemen bij mij komen en ik hen doorverwijs en vervolgens als liaison fungeer. Zo procedeert één van mijn partners veel en kan ik haar inschakelen voor procedures van mijn cliënten, waarbij ik de cliënt dan ook bijsta, omdat het prettig is als iemand het de cliënt allemaal in het Nederlands kan uitleggen. Procesrecht is dan ook een substantieel deel van mijn praktijk. In de rechtbank moet ik als Nederlands advocaat in mijn Nederlandse toga verschijnen. Rechters vinden dat leuk, waardoor ik direct een streepje voor heb. Ik zou nu ook een Poolse advocatentitel kunnen krijgen onder de regels van de EU, maar het bevalt me prima zo.”

Wat voor cliënten heb je vooral? 

“Ik heb vooral Nederlandse cliënten die in Polen zakendoen. Daarnaast heb ik Poolse cliënten die in Nederland zaken willen doen of juridische problemen hebben. Ondanks dat ik altijd trouw mijn punten haal in Nederland, weet ik inmiddels meer van Pools recht dan van Nederlands recht. Ik schakel voor deze Poolse cliënten dan ook altijd een Nederlandse advocaat bij.

Er is niet echt een specifieke sector waar mijn cliënten werkzaam zijn of het moeten de sectoren zijn waarin Nederlandse bedrijven in Polen meestal zakendoen, zoals de landbouw, het transport, de IT en onroerend goed. Familierecht verwijs ik het liefst zo snel mogelijk door. Wat ik wel erg interessant vind, is erfrecht omdat dat qua IPR zo ingewikkeld kan zijn. Als een Nederlander in Polen overlijdt met een Duits testament krijg je een interessante IPR-puzzel.”

Wat zijn de verschillen tussen advocaat zijn in Nederland en in Polen?

“Vertrouwen is een groot verschil. Ook collegialiteit is een duidelijk verschil. Dat heb je in Nederland toch meer dan in Polen. Zo deed ik laatst een verzekeringszaak waarbij een ongeval was veroorzaakt door een Litouwer en het slachtoffer een Nederlandse vrachtwagenchauffeur was. Het ongeluk vond plaats in Polen en de dader was verzekerd in Litouwen. In Polen kwamen we niet verder omdat loonschade daar niet vergoed kan worden. Ik ben toen de verzekeraar gaan dagen in Nederland. De Nederlandse advocaat van de wederpartij begreep de situatie en heeft de Litouwse verzekeraar bewogen om te schikken. In Polen was dat nooit gebeurd. Daar wordt getraineerd en telkens iets nieuws gevonden om de procedure te rekken. Sommige Poolse procedures die wij doen, lopen al twaalf jaar. Ik probeer daarom als het even kan een aanknopingspunt met Nederland te vinden, zodat we in Nederland kunnen procederen. Procederen in Nederland is veel efficiënter. Wat ik in Polen dan ook het meeste mis is het kort geding. Daarnaast mis ik de Ondernemingskamer. Ook kun je van een Poolse rechter geen beslissing krijgen om iets te doen met een daaraan verbonden dwangsom, maar alleen schadevergoeding. Als twee Nederlandse partijen samen iets in Polen willen beginnen, raad ik ze ook aan om een Nederlandse joint venture op te richten en daar dan een Poolse werkmaatschappij onder te hangen. Mocht je dan een geschil krijgen met je zakenpartner dan kan dat relatief snel worden beslecht bij een Nederlandse rechter. Helaas is het tegenwoordig fiscaal nadelig voor Polen om via een Nederlandse holding in Polen zaken te doen. In dat geval is een Nederlandse joint venture dan ook geen optie.”

Vertel eens iets over de rechtsstaatcrisis waar we de afgelopen jaren zo veel over hebben gehoord.

“In Polen was de afgelopen jaren de rechtsstaat in gevaar. Er werd door de voormalige populistische PiS regering getornd aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Het Constitutionele Hof was buitenspel gezet en allerlei rechters waren vervangen door rechters die de PiS goedgezind waren. Dit waren ook niet altijd de meest competente rechters dus ook de kwaliteit van de rechtspraak ging achteruit. Ook het Constitutionele Hof bestond en bestaat nog steeds uit zulke rechters. Dit leidde er bijvoorbeeld toe dat er rechters in de EU waren die uitleveringsverzoeken vanuit Polen niet meer wilden inwilligen en daar gaf het Europese Hof hen gelijk in. Er is hier een protestmars tegen gehouden, de mars van de duizend toga’s. Ik heb hieraan deelgenomen naast elf Nederlandse rechters, waaronder Marc Fierstra, raadsheer bij de Hoge Raad, en een Nederlandse officier van justitie.

Sinds eind vorig jaar is er een nieuwe coalitieregering met Donald Tusk als minister-president. Er is echter nog altijd een President van PiS met vetorecht en ook kun je niet op dezelfde ondemocratische wijze de PiS gezinde rechters weer vervangen. De nieuwe regering doet wat het kan met hun beperkte middelen maar dit wordt hopelijk gemakkelijker na de presidentsverkiezingen in januari 2025. Het lijkt nu in ieder geval weer de goede kant op te gaan. EU-gelden zijn weer vrijgegeven en wordt druk gewerkt aan projecten die daarmee gefinancierd worden.”

Oekraïne   

“De situatie in Oekraïne heeft eigenlijk geen invloed op het rechtssysteem maar je merkt het wel veel in de dagelijkse praktijk. In sommige grote steden is het inwonertal met 15 tot 20 procent toegenomen. Er was een groot tekort aan werknemers, maar dat is nu opgelost. De economie groeit daardoor. Ook zijn er meer buitenlandse militairen in Polen. Bovendien zijn ook rijke Oekraïners uitgeweken naar Polen met hun Bentleys en Mercedessen.”

Waar moeten Nederlandse bedrijven of personen in Polen voor oppassen wanneer ze daar zakendoen?

“Je verbaast je erover hoeveel bedrijven zakendoen in Polen zonder iets op papier te zetten. Dit terwijl contracten in Polen echt heel belangrijk zijn. Deze blijven gedurende de gehele samenwerking op het bureau liggen en daar wordt niet van afgeweken. Het is dus van groot belang het allemaal goed op te schrijven. Een rechter kan daar ook maar in geringe mate van afwijken. Ik ben zelf lid van Dutch Business Lawyers Abroad en we komen een paar keer per jaar bij elkaar. Van die bijeenkomsten heb ik geleerd dat Nederland de vreemde eend in de bijt is met de derogerende werking van de redelijkheid en billijkheid en de pre-contractuele goede trouw. Andere landen kennen dit niet. Ook in Polen kan een rechter niet van het contract afwijken of het moet tegen de openbare orde zijn en hij kan een boete wat matigen. Dat is in het buitenland dus echt anders dan in Nederland. Dit maakt het nog belangrijker om het allemaal goed op te schrijven.”

Er is ook een cultuurverschil. Je hebt landen met hoog vertrouwen en landen met laag vertrouwen, heb ik eens bij een lezing gehoord. Nederland en de Scandinavische landen horen bij de landen met hoog vertrouwen. Daar vertrouwt men elkaar tot het tegendeel is bewezen. Polen behoort tot de landen met laag vertrouwen. Daar is het tegendeel het geval. Nog steeds, na al die jaren in Polen, word ik door mijn collega’s wel eens naïviteit verweten. En niet alleen in Polen is het zo dat de gelegenheid de dief maakt. Stel dat je een bedrijf overneemt in Polen. Dan moet je eigenlijk direct een Nederlander in de lokale directie zetten om de boel in de gaten te houden. Want als je de oude directie niet vervangt of in de gaten houdt, kan er van alles misgaan. Er is in Polen wel loyaliteit, maar die is meer gericht op personen dan op het bedrijf. Het kan dus gebeuren dat, als je een directielid ontslaat, diens voormalige werknemers hem nog steeds informatie blijven doorspelen.”

Wat bevalt je zo goed aan wonen en werken in Polen?

“Het is goed wonen in Polen. Warschau heeft twee miljoen inwoners en is echt een wereldstad. Het leven is erg dynamisch en verandert snel. Cultureel en culinair is er veel te beleven. Er wordt op hoog niveau gekookt en de theaters zitten altijd vol. Ook is er veel te doen op het gebied van klassieke muziek. Het is ook een hele groene stad. In de Tweede Wereldoorlog is de stad weliswaar helemaal platgebombardeerd, en in dat opzicht lijkt het op Rotterdam, maar een groot gedeelte van de historische binnenstad is weer herbouwd en is zelfs, ondanks dat het eigenlijk allemaal nieuw is, door Unesco beschermd. Ik vind het ook leuk om steeds met cultuurverschillen te werken.”

Wat zou beter kunnen voor Nederlandse advocaten in het buitenland?

“Er zou bij de orde en in de regelgeving wat meer rekening gehouden kunnen worden met advocaten in het buitenland. Er zijn onhandige formaliteiten. Bijvoorbeeld dat je lid moet zijn van een lokale orde. Waarom kun je niet alleen lid zijn van de landelijke orde van advocaten? Ik moet de lokale orde vragen om buiten het arrondissement werkzaam te zijn en een bijdrage betalen aan de lokale orde, terwijl ik er verder niks mee te maken heb.

Je kunt Nederlands recht en Nederlandse procedures ook wat meer als een exportproduct zien. De Engelsen doen dat wel met hun rechtbanken en hun recht. Engelse advocaten zie je dan ook overal ter wereld, waar vaak net zo goed Nederlandse advocaten het werk zouden kunnen doen.”