“Wanneer ben ik volledig geïntegreerd? Moet ik advocaat worden? Moet ik lid van de Tweede Kamer worden? Moet ik hutspot eten?”

Interview met Don Ceder

Don Ceder begon zijn carrière als advocaat en was jarenlang actief als gemeenteraadslid in Amsterdam. In 2018 sprak het ABB hem al over zijn werk en ambities, maar sindsdien is er veel veranderd. Op 31 maart 2021 maakte hij de overstap naar de Tweede Kamer voor de ChristenUnie en nam hij afscheid van de gemeenteraad en later ook van de advocatuur.

Tekst: Jamal el Hannouche

Nu, enkele jaren later, is Don Ceder niet alleen een ervaren Kamerlid, maar ook kersverse vader. In een openhartig gesprek sprak het ABB hem over onder meer zijn zoektocht naar een gezonde work-lifebalance, de rol van religie, de identiteit van Nederland, de impact van de Toeslagenaffaire en zijn kijk op mogelijke oplossingen voor het Israëlisch-Palestijnse conflict. Een inspirerend gesprek over idealen, verantwoordelijkheid en de uitdagingen van deze tijd. 

In het vorige interview met het ABB was jij nog advocaat. Het advocatenbestaan kan soms een hectisch bestaan zijn. Hoe heb jij de overgang naar de Tweede Kamer ervaren?

“Soms zeg ik tegen mensen dat de advocatuur vergelijkbaar was, maar eigenlijk is het Kamerlidmaatschap nog drukker. Als stagiair-ondernemer werkte ik in de beginjaren vaak tot diep in de nacht. Die dynamiek herkende ik meteen toen ik in de Kamer kwam. Het leven als advocaat heeft me zeker voorbereid op dit werk, maar de intensiteit hier is nog hoger. Wat mensen zien, zoals de debatten in de plenaire zaal, is slechts het topje van de ijsberg. Daarachter zitten vergaderingen, werkbezoeken en stapels dossiers die ik moet doorgronden. Als advocaat had ik het ook druk, maar toen kon ik mijn agenda nog zelf plannen. Dat is nu echt een ander verhaal.”

“En dan heb ik thuis natuurlijk ook nog mijn gezin. Ik heb mezelf voorgenomen om een zo gezond mogelijke balans te houden, maar dat blijft een uitdaging. Het is niet voor niets dat de Kamer soms wordt omschreven als een plek waar veel mensen richting een burn-out gaan. De balans vinden is lastig en sinds de geboorte van mijn dochter ben ik me daar nog bewuster van. Ik wil daar echt op letten, want uiteindelijk moet je ook realistisch blijven en goed voor jezelf zorgen. Een sterke thuisbasis helpt daarbij, omdat het je dwingt om ook echt thuis te zijn. Dat werkt als een soort filter. Vanwege mijn dochtertje van inmiddels vijf maanden kan ik vaker ‘nee’ zeggen, simpelweg omdat ik ook thuis verantwoordelijkheden heb. Dat helpt me om beter het evenwicht te bewaken. In de Kamer kun je namelijk 24/7 doorgaan; er is altijd wel een dossier of onderwerp om mee bezig te zijn.”

Je geeft aan dat je vaker ‘nee’ kunt zeggen vanwege je gezinsleven, tegelijkertijd sta je bekend als een hardwerkend Kamerlid dat zich met veel verschillende dossiers bezighoudt. Waar komt die werklust vandaan?

“Voor een deel is het mijn persoonlijkheid, maar mijn achtergrond speelt hierin ook een rol. Ik ben opgegroeid in Amsterdam-Zuidoost met een Surinaamse vader en een Ghanese moeder. Een kind van migranten. Toen ik op mijn 25e mijn eigen advocatenpraktijk begon, was er toch geregeld een stemmetje in mijn hoofd dat herhaalde: ik mag het niet verknallen. Niet alleen voor mezelf, maar ook voor de mensen die op mij rekenden. Ergens wil je laten zien, juist met een migratieachtergrond, dat je niet onderdoet voor de rest. Dat gevoel had ik ook tijdens de beroepsopleiding, die erg wit was. En dus begon ik knetterhard te werken. Hoewel ik dat achteraf gezien niet de meest gezonde drijfveer vind, speelde dat onbewust toch mee.”

Binnen de beroepsopleiding viel je op vanwege je achtergrond, geef je aan. Dat is in de Tweede Kamer niet anders. Ben je je daar nog bewust van?

“Ik ben me daar zeker van bewust en ik krijg dat ook terug, alleen al door mijn aanwezigheid in de Kamer. Ik hoef mijn achtergrond niet te benoemen, het feit dat ik er ben, doet al iets. Zo word ik regelmatig aangesproken door Surinaamse of Ghanese ouders die zeggen dat ze mijn naam laten vallen bij hun kinderen. Voor hen ben ik iemand met wie ze zich kunnen identificeren en die laat zien dat Kamerlid worden wél mogelijk is. Maar het gaat verder dan alleen mijn achtergrond. Ik ben ook christen, en dat herkennen mensen weer op een andere manier. Daarnaast heb ik een lichte stotter en kom ik soms mensen tegen die zeggen: ‘jij inspireert mij om ook in het openbaar te spreken.’ De identiteit die ik representeer is dus niet eendimensionaal. Het zijn meerdere facetten, en ik merk dat mensen zich in mij herkennen op verschillende niveaus. Die herkenning heeft op zichzelf al een positieve werking, want het laat mensen zien dat er ruimte is voor hen, iets wat ze misschien lang hebben gemist.”

Speelt die identiteit ook een rol bij de thema’s waar jij je hard voor maakt, binnen of buiten de Tweede Kamer?

“Je identiteit en je wortels maken deel uit van wie je bent, maar ze vormen niet je volledige wezen. Ook je opvoeding en de mensen op wiens schouders je staat, spelen een grote rol in wie je uiteindelijk wordt. Als ik nu terugkijk, zie ik dat mijn onrust, mijn boosheid zelfs, wanneer mensen in de knel raken, deels daaruit voortkomt. Als kind heb ik van dichtbij gezien wat er gebeurt wanneer de overheid niet luistert, wanneer mensen worden achtergelaten, wanneer wet- en regelgeving het hen onnodig moeilijk maakt. Ik heb gezien hoe gezinnen diep in de schulden raakten, hoe water en elektriciteit werden afgesloten bij gezinnen met kinderen. Dat heb ik als kind allemaal meegemaakt, in een omgeving met mensen waarvan velen een migratieachtergrond hadden. Die ervaringen hebben mijn drijfveren gevormd. Mijn betrokkenheid en mijn strijd voor deze thema’s komen niet uit het niets, ze zijn geworteld in waar ik vandaan kom. Tegelijkertijd heb ik altijd benadrukt dat mijn achtergrond mij niet kwalificeert om in de Kamer te zitten, het is slechts een verrijking. Daar probeer ik duidelijk over te blijven, ook naar mezelf toe. Ik ben in de Kamer omdat ik een goede volksvertegenwoordiger wil zijn.”

In een interview noemde jij jouw omarming van het christelijke geloof ‘wandelen met God’. Waar heeft die wandeltocht jou gebracht?

“Dat is een mooie vraag. Als tiener begon ik steeds meer een gevoel van leegte te ervaren in alles wat ik deed. Dat klinkt misschien zwaar, maar zo voelde het toen. Ik zag niet goed meer wat de zin van alles was. Maar toen ik christen werd, begon voor mij een werkelijk pad van vrijheid. Vrijheid betekent voor mij niet simpelweg doen en laten wat je wilt of verlangt. Tegen alles ‘ja’ zeggen en geen ‘nee’ meer kunnen zeggen tegen je eigen verlangens is zelfs een vorm van onvrijheid. Het gaat om het maken van bewuste keuzes en het najagen van wie je ten diepste echt bent en waarvoor God je bestemd heeft. Vrijheid gaat niet alleen over het omarmen van bepaalde dingen, maar ook over het loslaten van wat niet bij je past, zodat je op het pad komt waarvoor je bedoeld bent en vanuit die rijkdom de ander kan dienen.”

“Dat pad heeft me nu naar de Tweede Kamer gebracht, terwijl daarvoor mijn plek in de advocatuur lag. De rode draad is altijd geweest: opkomen voor kwetsbaren, een stem zijn voor mensen die niet op de plekken zitten waar beslissingen worden genomen.”

Religie, in het bijzonder het christelijke geloof, speelt een belangrijke rol in zowel jouw privéleven als je werk. Welke plaats mag religie volgens jou innemen in de samenleving?

“Politiek gaat over botsende ideeën, hoezeer we ook dagelijks worden geconfronteerd met one-liners. Het draait om de fundamentele vraag hoe we de samenleving moeten inrichten. Liberale opvattingen stellen bijvoorbeeld dat het individu centraal staat en dat de overheid vooral moet zorgen voor maximale ontplooiingskansen. Maar waar ik in geloof, en dat komt voort uit de christelijke traditie, is dat een samenleving bestaat uit verbonden individuen. Niemand komt alleen tot bloei. De overheid zou dan ook moeten stimuleren wat nodig is om die verbondenheid te versterken. Dat is hoe de ChristenUnie naar de samenleving kijkt, en dat perspectief komt voort uit het geloof. Daarom moet er ruimte zijn voor geloofsovertuiging, of je nu christen of moslim bent. Die vrijheid is essentieel. Toch zie je dat dit ter discussie wordt gesteld. De VVD stelde bijvoorbeeld onlangs dat geloof geen plaats meer zou moeten hebben in de openbare ruimte. Dat staat haaks op mijn visie.”

Een bloeiende samenleving suggereert dat iedereen zijn plek daarin weet te vinden. De afgelopen tijd is het integratiedebat weer opgelaaid. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

“Dat is ontzettend ingewikkeld. Een vreedzame samenleving vormen terwijl er botsende wereldbeelden zijn, is een enorme uitdaging. Maar als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat Nederland altijd een vrijhaven is geweest, een plek waar mensen naartoe vluchtten omdat ze elders vanwege hun gewetensvrijheid werden vervolgd. Dat idee, dat gewetensvrijheid de basis vormt van onze samenleving, zit diep in onze geschiedenis verankerd.”

“Samenleven is niet vanzelfsprekend, het gaat gepaard met conflict. Maar het is iets wat je kunt leren. Toch zie ik dat het debat steeds meer wordt vergiftigd, vooral als het gaat om de vraag hoe we nog kunnen samenleven. Ik hoor in debatten dat zelfs mensen die hier geboren en getogen zijn, nog steeds geacht worden verder te integreren. Dan vraag ik me af: wanneer ben ik dan volledig geïntegreerd? Moet ik advocaat worden? Moet ik lid van de Tweede Kamer worden? Moet ik hutspot eten?”

Hangt de vraag over integratie samen met de vraag wat de Nederlandse identiteit behelst? Kan het antwoord daarop ons helpen bij beantwoording van de vraag hoe je komt tot die bloeiende samenleving?

“Ik denk dat we uiteindelijk tot de conclusie komen dat de identiteit van Nederland veel complexer is dan we misschien denken. Niemand kan zomaar bepalen wat die identiteit precies inhoudt, want het is een dynamisch begrip dat voortdurend in ontwikkeling is. Zoals ik al aangaf, is Nederland altijd al een vrijhaven geweest voor mensen die vluchtten vanwege hun geloof of overtuigingen. Dat fundament van vrijheid, het recht om te denken, te geloven en te leven zonder bemoeienis van de overheid of anderen, zit diep verankerd in onze samenleving.”

“Voor mij draait het om twee kernwaarden. De eerste is dat je de ander ruimte geeft, ook als je het niet met hem of haar eens bent. Zeker als het gaat om minderheden, want zij zijn vaak kwetsbaar. De tweede is dat samenleven niet alleen gaat over rechten, maar ook over plichten. We zijn in Nederland gewend om sterk de nadruk te leggen op onze rechten, maar een gezonde samenleving functioneert niet alleen op basis van rechtsbesef, maar ook op plichtsbesef. Wat draag je bij aan je buurt, je gemeenschap, aan het land? Het gesprek daarover voeren we veel te weinig. Op het moment dat mensen zich bewust worden van hun verantwoordelijkheid, ongeacht of ze hier geboren zijn of later zijn gekomen, ontstaat er een sterker gemeenschapsgevoel. Het gaat om ontmoeting, om verwondering. Die verbondenheid zijn we deels kwijtgeraakt. Het is iets waar we actief aan moeten werken.”

Je geeft aan dat we de verbondenheid in de samenleving deels zijn kwijtgeraakt. Is dat iets wat je kunt herstellen als samenleving? 

“Dat is een belangrijke vraag. Er zijn op dit gebied wel wat uitdagingen. Zo lees je bijvoorbeeld in interviews of rapporten dat veel mensen met een migratieachtergrond zich niet thuis voelen in Nederland. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft dat ook onderzocht. Dat gevoel van uitsluiting maakt het meedoen in de samenleving natuurlijk moeilijker. Wanneer we praten over uitsluiting, bijvoorbeeld in het onderwijs of op de arbeidsmarkt, of over de vraag hoe radicalisering ontstaat, hebben we de neiging om vooral naar het individu te kijken. We wijzen snel naar de persoon zelf en zeggen: ‘Diegene zit fout.’ Maar er zijn ook uitsluitingsmechanismen in de samenleving die bijdragen aan dat proces. Dat betekent niet dat je iemand vrijpleit van verantwoordelijkheid, maar het is wél iets wat je moet meenemen in de analyse.”

“We zien dit ook in de discussie over Nederlandse Syriëgangers. Waarbij de fundamentele vraag is: hoe kan het dat sommige mensen een IS-kalifaat aantrekkelijker vonden dan de kansen die Nederland hen bood? Wat zegt dat over onze samenleving? Wat zegt dat over hoe wij naar elkaar kijken en ons tot elkaar verhouden? Daar moeten we echt dieper over nadenken. Wat mij opvalt, is dat we hier in de politiek nooit echt een volwassen debat over hebben gevoerd. Als je terugkijkt, zie je dat er vooral one-liners zijn geroepen en dat er stoere taal is gebruikt om deze complexe en gevoelige onderwerpen te benaderen. Maar dat schiet tekort. Wat ik probeer te doen, of je het nou ‘slow politics’ noemt of iets anders, is via podcasts, interviews en gesprekken de juiste vragen stellen. Niet om over anderen te praten, maar om echt het gesprek mét elkaar aan te gaan. Want dat is iets wat we veel te lang hebben laten liggen.”

Als we het hebben over stoere taal en one-liners, dan komt de recente motie-Becker al snel in gedachten. Deze motie, ingediend door VVD-Tweede Kamerlid Becker, riep op tot het verzamelen van gegevens over de culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond en werd met een ruime Kamermeerderheid aangenomen. Buiten de Tweede Kamer ontstond al snel veel ophef over het discriminerende en stigmatiserende karakter van de motie. Naast de SP en het CDA betuigde ook de ChristenUnie spijt over de eerder gegeven steun. Toch stemde het CDA recent opnieuw vóór de motie, terwijl de ChristenUnie zich er deze keer van distantieerde. Waar komt deze koerswijziging vandaan?

“Het is overduidelijk dat die motie heeft bijgedragen aan polarisatie. En juist dat is wat ik nu, en al langer, ook in mijn podcast, probeer te benoemen: dat je dat niet moet doen, zeker niet in het integratiedebat. De discussie ging over een onderzoek naar oververtegenwoordiging in de criminaliteit, zowel met als zonder migratieachtergrond. Maar de letterlijke tekst van de motie was er een waar we scherper op hadden moeten zijn. En dat geldt ook voor de context waarin die motie werd ingediend en de afzender ervan. De uitspraken die de afgelopen periode zijn gedaan, hebben die context alleen maar verder vergiftigd. De tekst was ook onvolledig. Uiteindelijk hebben we, na alles te hebben afgewogen, die motie gesteund. Maar als je puur naar de letterlijke tekst kijkt, dan was die niet volledig en had die scherper geformuleerd moeten worden. We hebben inmiddels ook gezien dat deze motie polariserend heeft gewerkt, mede omdat de motie afkomstig was van de VVD waarvan de recente recente uitspraken over geloof in de publieke ruimte, maar ook over jongeren die volgens de VVD niet geïntegreerd zouden zijn, de discussie verder op scherp hebben gezet. Daar hadden wij veel alerter op moeten zijn. Dat zullen we in de toekomst ook beter doen.”

“Voor mij onderstreept dit hoe vergiftigd het debat inmiddels is geworden. En dat frustreert me. Want ik wil juist dat we in gesprek blijven. Dat mag schuren, ik ga moeilijke gesprekken niet uit de weg. Maar de politiek lijkt daar steeds minder toe in staat.”

Je geeft aan dat de tekst van de motie onvolledig was. Wat had er nog bij gemoeten om die compleet te maken? Wanneer zou je kunnen zeggen: ‘Op deze manier draagt de motie echt bij aan samenleven en aan een bloeiende samenleving’, iets wat jij vaak benadrukt?

“Er worden regelmatig vrijwillige enquêtes uitgezet, onder zowel mensen met als zonder migratieachtergrond, bijvoorbeeld over geloofsachtergrond. Mede daardoor weten we bijvoorbeeld dat er in Nederland meer dan een miljoen christenmigranten leven. Dit soort onderzoeken draagt op zichzelf niet direct bij aan uitsluiting; ze vinden al jarenlang plaats en leiden ook tot zinvolle gesprekken over maatschappelijke thema’s. Waar het bij deze motie is misgegaan, zijn de context en eenzijdigheid. De focus lag op mensen met een migratieachtergrond, en in combinatie met eerdere uitspraken van de VVD in de weken ervoor, ontstond er een klimaat dat eerder polariseerde dan mensen samenbracht. Terwijl mijn intentie, zoals ik vaker heb gezegd, juist is om gesprekken te voeren die mensen dichter bij elkaar brengen. In plaats daarvan droeg het bij aan verdere verdeeldheid.”

Toen ik de motie las, leek het te gaan om het bijhouden van gegevens, niet zozeer om het afnemen van enquêtes. Een enquête is een ding, maar het registreren van culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders, dat wekt de indruk van een soort databestand waarin mensen worden gelabeld. Is dat wat je bedoelt als je het hebt over context en het incompleet zijn van de motie?

“Ja, ik snap die zorg en het is ook slordig en eenzijdig geformuleerd. En daarom zeg ik ook: we hadden de letterlijke tekst van de motie beter moeten wegen. Als je terugkijkt naar het debat, dat zeven uur duurde, dan zie je dat we daar uitgebreid met elkaar over gesproken hebben, soms met stevige meningsverschillen. Maar daaruit bleek dat het ging om de enquêtes die ik eerder noemde. Alleen komt dat in de tekst van de motie niet helder terug. Zorgvuldigheid is op dit onderwerp ontzettend belangrijk. Precies om die reden hebben we later ook gezegd: dit hadden we anders moeten doen.”

Is het niet vooral de enorme ophef die is ontstaan, waardoor verschillende partijen, waaronder jouw partij, hun steun aan de motie hebben ingetrokken?

“Dat is natuurlijk een terechte vraag. En eerlijk gezegd weet je dat nooit helemaal zeker. Maar wij hebben wekelijks te maken met honderden moties, en we proberen daarin steeds de best mogelijke afweging te maken. Het blijft mensenwerk. Dus hoe het zonder die ophef zou zijn gelopen, is lastig te zeggen. Wat wel een rol heeft gespeeld, is het stevige signaal dat vanuit de samenleving kwam. Dat heeft ons ertoe aangezet om nog eens kritisch te kijken: wat is hier precies gebeurd? Uiteindelijk moesten we concluderen dat als deze motie opnieuw zou worden ingediend, we een andere keuze zouden kunnen maken.”

De Toeslagenaffaire heeft op pijnlijke wijze laten zien wat de gevolgen kunnen zijn van het labelen van mensen. Onlangs vond er een Kamerdebat plaats over het rapport ‘Blind voor Mens en Recht’ van de Parlementaire Enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Daarin wordt geconcludeerd dat mensen ernstig in de knel zijn gekomen, onder andere omdat hun dubbele nationaliteit ten onrechte werd geregistreerd en gebruikt als risicofactor, wat leidde tot discriminatie van mensen met een niet-Nederlandse achtergrond. Als je kijkt naar de motie-Becker en de recente herhaalde steun daarvoor, is de vraag of er werkelijk lessen zijn getrokken. Hoe kijk jij daartegenaan?

“Dat is precies de spannende vraag. Als ik luister naar de taal die sommige rechtse partijen gebruiken, over mensen, over burgers, over asielzoekers, dan zie je dat bepaalde etnische groepen, die gewoon Nederlanders zijn, worden weggezet. Dat zijn tendensen die we ook in het rapport terugzien. Ik herken wat in het rapport wordt beschreven als zorgwekkende tendensen, die destijds hebben geleid tot een meedogenloze fraudebestrijding, met gigantische gevolgen voor onschuldige mensen. Er speelden vooroordelen, maar ook een soort ‘race to the bottom’, waarin men zo hard mogelijk fraude wilde aanpakken, zonder de menselijke maat in acht te nemen.”

“Ik had hier recent ook een discussie met een PVV-Kamerlid over. Het ging over de vraag of nationaliteit een legitieme risicoclassificatie is. Hij vond dat volkomen logisch en vond zelfs dat daar niet eens een debat over nodig was. Terwijl ik denk: er zijn natuurlijk situaties waarin je moet weten of iemand Nederlander is, maar dat betekent niet dat je kritiekloos groepen kunt targeten, zonder na te denken over de dilemma’s die daarin schuilen. Het is op zich begrijpelijk om als overheid in sommige gevallen te willen weten waar iemand vandaan komt, maar het probleem zit in de koppeling met risicoclassificatie. Met andere woorden: als iemand een bepaalde nationaliteit heeft, wordt die persoon automatisch als verhoogd risico gezien. Dat is de kern van het probleem. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft al gezegd dat dit simpelweg niet mag en nooit had mogen gebeuren. Het kabinet komt hier nu op terug, en Rutte III is er zelfs om afgetreden. Maar als ik luister naar de taal die nu weer wordt gebruikt, vrees ik dat we opnieuw op weg zijn naar een groot schandaal. Ik herken het nu bij de recente UWV-affaire. Het onderzoek loopt nog, maar het gaat om tienduizenden dossiers en enorme geldbedragen waarbij het mis is gegaan. Tijdens het debat heb ik ook gezegd: ik houd mijn hart vast. Ik hoor nu alweer harde, stoere taal.”

Is dat niet ook het gevolg van je achtergrond? Je bent van oorsprong advocaat en hebt gezien hoe mensen vermorzeld kunnen worden door het systeem. Je bent de zoon van een Surinaamse vader en een Ghanese moeder, opgegroeid in Zuidoost. Maakt dat het niet veel makkelijker om begrip te hebben voor die kant van het verhaal?

“Ja, natuurlijk. Ik weet wat het is om armoede te kennen. Ik weet wat het is om op te groeien in een multiculturele samenleving. Ik weet wat het is om je achtergesteld te voelen. Dat zijn ervaringen en sentimenten die ik meeneem naar de Kamer. En ik merk dat sommige mensen daar gewoon naar kijken en dat niet hebben meegemaakt. Dat zag ik bijvoorbeeld tijdens de discussies over het slavernijverleden. Voor mij was dat besef met de paplepel ingegoten, verweven met mijn jeugd. Maar in de Kamer zag ik collega’s me glazig aankijken. Ik moest echt uitleggen waarom dit een onderwerp was.”

“Natuurlijk draait het in de Kamer om politieke standpunten, en uiteindelijk word je gekozen vanwege je inhoudelijke visie. Maar ik geloof dat achtergrond óók een waardevolle factor is. Wat ik heb meegemaakt, dat hebben anderen niet. Daar kun je kracht uit putten, net zoals anderen dat doen vanuit hun eigen achtergrond. Diversiteit is dan ook geen doel op zich, geen kwestie van ‘hokjes afvinken’. Het gaat erom dat de ervaringen van verschillende gemeenschappen eindelijk worden vertegenwoordigd in de Kamer. Dat zie ik als een inhoudelijke meerwaarde.”

Wordt dat ook gewaardeerd door collega’s?

“Zeker. Neem de discussie over het slavernijverleden. In het begin was er echt maar een kleine minderheid die vond dat we een serieus debat moesten voeren, inclusief excuses (voor het slavernijverleden, red.). Achteraf sprak ik een Kamerlid, van het CDA, die in het debat ook openlijk aangaf dat haar kijk op het onderwerp was veranderd. Ze was meegegaan op een werkreis langs de voormalige koloniën en had gesprekken gevoerd, niet alleen met mij, maar ook met mensen daar en andere collega’s. Ze zei: ‘Ik ben van gedachten veranderd.’ In eerste instantie was haar partij aarzelend, maar uiteindelijk steunden ze de erkenning (van het slavernijverleden, red.). Ze was daar eerlijk over. Ze zei: ‘Dit is niet mijn achtergrond, ik heb dit nooit meegekregen. Maar nu ik het heb gezien en gesprekken heb gevoerd, snap ik dat dit een hoofdstuk is dat nog niet is afgesloten. De doorwerking ervan is nog steeds voelbaar, niet alleen in Nederland, maar ook in het Caribisch deel van ons koninkrijk. Daar moeten we het over hebben.’ Dat vond ik heel sterk. Iemand die tot nieuw inzicht komt en dat ook durft toe te geven. Dat laat zien dat gesprekken wél iets kunnen veranderen.”

Je bent een groot voorstander van gesprekken voeren met de ander. Ook in het Israëlisch-Palestijnse conflict heb jij je een voorstander daarvan getoond. Wat maakt dat je daar nog altijd in gelooft?

“Enige tijd geleden was ik zowel in Israël en in verschillende Palestijnse dorpen. Voor mij was het een belangrijke les dat zowel Israëliërs als Palestijnen zich diep verbonden voelen met het land. Beide gemeenschappen zijn diep intrinsiek overtuigd: ‘Wij zijn niet van plan om weg te gaan.’ Een ontmoeting die me bijzonder raakte, was die tussen een Palestijnse en een Israëlische burgemeester. Hun gemeenschappen leven naast elkaar en waren praktisch afhankelijk van elkaar voor zaken als riolering en watervoorziening. Maar ze moesten in het geheim overleggen, omdat als hun gemeenschappen erachter kwamen dat ze met elkaar in gesprek waren, dat hen in levensgevaar kon brengen. Toch deden ze het, omdat ze voelden dat het moest. Dit zijn de moedigste mensen die ik heb ontmoet. Mensen die, vanuit liefde voor hun volk, bereid zijn het gesprek aan te gaan, ondanks de grote risico’s. Dat noem ik leiders van de toekomst. Veel meer dan de huidige politici, zowel aan Israëlische als Palestijnse zijde, waar eigenbelang vaak vermengd is geraakt met politiek en het demoniseren van de ander.”

“Deze mensen zijn in staat om vrede te bouwen, maar niemand ziet ze. Toen heb ik mezelf de vraag gesteld: wat kan ik doen? Nederland kan de wereld niet in haar eentje veranderen, laat staan dit conflict oplossen. Maar wat we wél kunnen doen, is dit soort initiatieven steunen. Daarom dien ik elk jaar een amendement in bij de begroting om extra geld vrij te maken voor verzoeningsprojecten. Het gaat om kleinschalige projecten waarin Israëliërs en Palestijnen elkaar ontmoeten, soms in het geheim, soms openbaar. Vaak is er woede, trauma en pijn, aan beide kanten. Maar het feit dat ze praten, is al zeldzaam en zorgt dat men elkaar ziet als mensen. Een belangrijke eerste stap.”

Je bent Tweede Kamerlid en voormalig advocaat en bekend met het gegeven dat Nederland de grondwettelijke plicht heeft om zich actief in te zetten voor bevordering van de internationale rechtsorde. Tegelijkertijd heeft onder meer Amnesty International geconcludeerd dat Israël genocide heeft gepleegd in Gaza. Hoe zou Nederland zich in dit dossier moeten opstellen wat jou betreft?

“Er is nu een staakt-het-vuren, maar deze oorlog heeft ongekend veel leed veroorzaakt. Ontelbare Palestijnse mannen, vrouwen en kinderen zijn omgekomen. Uiteraard had er veel eerder een staakt-het-vuren moeten zijn. De voorwaarden die nu zijn geaccepteerd, hadden vlak na het uitbreken van de oorlog al op tafel kunnen liggen. Dat had duizenden levens gespaard. Partijen werden het maandenlang niet eens over terugtrekking en het vrijlaten van gegijzelden. Het is nu cruciaal dat bewijsmateriaal wordt verzameld over de misdaden waar zowel Hamas als Israël van verdacht worden. Ik heb gepleit voor onafhankelijke waarnemers in het gebied, om vast te leggen wat er precies is gebeurd. De waarheid moet boven tafel komen en overtredingen moeten bestraft worden, aan beide kanten.”

Wat is daarin de leidraad voor jou? Speelt jouw christelijke overtuiging nog een rol in hoe je hiernaar kijkt?

“Binnen de ChristenUnie wordt verschillend over de toekomst van het Midden-Oosten gedacht. Dit is een van de thema’s waar christenen wereldwijd uiteenlopende visies op hebben. Mijn kader is het verkiezingsprogramma, waarin we uitspreken dat we ons verbonden voelen met het land Israël, maar ook staan voor een duurzame oplossing en een toekomstperspectief voor de Palestijnen. Dat blijft mijn uitgangspunt en probeer ik dichter bij elkaar te brengen.”

“Als ik kijk naar de vele internationale initiatieven die geprobeerd zijn, dan zie ik dat er tot nu toe weinig hoopgevende ontwikkelingen zijn geweest. Waar ik wel hoop ervaarde, was tijdens die ontmoetingen tussen Israëliërs en Palestijnen. Dat zijn de weinige lichtpunten die ik heb gezien. Daarom grijp ik ze aan en blijf ik me ervoor inzetten, omdat ik geloof dat licht, hoe klein ook, uiteindelijk het duister overwint.”