Hoogleraar Mies Westerveld over de toekomst van de sociale advocatuur

Met de plannen van minister Dekker voor de gefinancierde rechtshulp staat de toegankelijkheid van het recht onder druk. Buitengewoon hoogleraar Toegang tot het Recht op de UvA Mies Westerveld overziet de dilemma’s. Een interview over de toekomst en het verleden van de sociale advocatuur.

Tekst: Benjamin Bijl en Victor van Campen

In het licht van het debat over de toekomst van de gefinancierde rechtsbijstand spreken wij af met Mies Westerveld, hoogleraar sociale verzekeringsrecht en buitengewoon hoogleraar sociale rechtshulp aan de Universiteit van Amsterdam. Zij levert met haar recente bijdrage in Ars Aequi (‘Is er toekomst voor de sociale advocatuur?’) een interessante kijk op dat debat en de verschillende aspecten hiervan. Momenteel organiseert zij een symposium met als onderwerp ‘toegang tot recht in transitie’, dat eind dit jaar zal plaatsvinden. Met haar artikel in de hand nemen wij de lift naar de zesde verdieping van de rechtenfaculteit op de campus van Roeterseiland. Westerveld ziet ons en herkent het document: ‘Zijn jullie van het Amsterdams Balie Bulletin?’ Wij antwoorden bevestigend en met zijn drieën nemen wij plaats in een overlegruimte.

In het Ars Aequi-artikel staat uw functie omschreven als ‘buitengewoon hoogleraar Toegang tot Recht’. Wat houdt dat in?

‘Het is simpelweg een betere omschrijving dan de officiële naam “hoogleraar sociale rechtshulp”, die ik in de loop van de tijd toch iets te beperkt vond. Toegang tot Recht vind ik breder. Het gaat niet alleen om sociale rechtshulp, of om mensen die aan de onderkant van de samenleving zitten; toegang tot het recht speelt eigenlijk door de hele samenleving heen. Anders lijkt het weer zo’n politieke keuze. Neem bijvoorbeeld griffierechten, dat speelt ook voor het bedrijfsleven, mensen die een behoorlijk gevulde portemonnee hebben, die allemaal toch door het griffierecht kunnen worden afgeschrikt om hun zaak bij de rechter aan te brengen. De leerstoel wordt overigens wel door de Raad voor Rechtsbijstand gefinancierd’.

Wat voor onderwerpen onderzoek je zoal?

‘Ik heb gekozen om het redelijk nationaal te houden. Denk hierbij aan de thema’s die in het nationale debat opkomen en actueel zijn, als het gaat om toegang tot recht, en hoe die worden benaderd. Op dit moment is de hele discussie rond de sociale rechtshulp en de Wet op de Rechtsbijstand prominent, maar het griffierecht komt ook regelmatig op als belangrijk issue. In het debat over de rechtsstaat worden ook af en toe vragen gesteld of de minister wil uitzoeken of er in Nederland klassenjustitie voorkomt. Er zijn allerlei soorten thema’s denkbaar die met toegang tot recht te maken hebben.

‘Sommigen zijn geneigd om toegang tot recht te zien als de mogelijkheid om een geschil voor te leggen aan de rechter. Maar het Engelse begrip, Access to Justice, is breder: toegang tot rechtvaardigheid. Dat is iets waar iedereen zich iets bij kan voorstellen. Het gaat om de vraag, wat vind je rechtvaardig? Daarnaast stellen veel advocaten zich natuurlijk de vraag: kan ik mezelf nog in de spiegel aankijken als ik dit doe?’

Wat is jouw band met de advocatuur?

‘Ik ben zelf advocaat geweest. Ik ben destijds begonnen in de rechtswinkel. Daarna – dat was de tijd van de sociale advocatuur, de jaren ’70 – ben ik de sociale advocatuur ingegaan. Ik had een eigen kantoor. In die tijd hoefde je je nog niet zo te differentiëren en specialiseren. Wij hadden een vrouwenkantoor. Als je het hebt over discussiepunten: in familiezaken stonden wij uitsluitend vrouwen bij. Daar moesten wij ons altijd voor verantwoorden. Dan kregen wij de vraag: “Vinden jullie dan dat mannen altijd ongelijk hebben en vrouwen altijd gelijk?”, en dan moesten wij uitleggen dat het toch anders zat.’

Zou er nog steeds ruimte zijn voor een kantoor dat zich alleen op vrouwen richt?

‘Nou, er bestaat nog steeds een vereniging voor Vrouw en Recht. Of er nog kantoren zijn die alleen voor vrouwen opkomen en of daar ruimte voor is kun je je afvragen, maar er is natuurlijk ook wel heel veel veranderd ten opzichte van die tijd. In de jaren zestig was het nog zo dat als je als werkende vrouw ging trouwen, je dan werd ontslagen. Dat is veranderd, maar wat niet veranderd is, is dat mannen gemiddeld nog steeds meer verdienen dan vrouwen voor gelijk werk. En dat vrouwen in het vreemdelingenrecht in een veel kwetsbaarder positie zitten dan mannen, dat is ook nog steeds zo. Dat zijn nog steeds issues en ik weet dat er sociaal advocaten zijn die zich op die onderwerpen profileren.’

‘Toegang tot het recht speelt
door de hele samenleving heen’

Interesseerde je je tijdens je studie al voor sociale rechtshulp?

‘Ik vond sociologie heel interessant. Ik heb overwogen daar iets mee te gaan doen. De rechtswinkel heeft mij wel focus gegeven. Daarvoor deed ik van alles en nog wat, en toen de rechtswinkel op mijn pad kwam, vond ik dat ontzettend interessant. Je maakt kennis met mensen en problemen waar je als student geen benul van hebt. Je ziet in de samenleving ook hoe mensen in de raderen kapotgemaakt worden.

‘De rechtenopleiding trekt altijd twee typen mensen. Mensen die denken, hier kan ik geld mee verdienen, en mensen die getriggerd worden door vraagstukken van eerlijkheid, rechtvaardigheid en dat je recht moet inzetten voor een rechtvaardige samenleving.’

In welke categorie viel jij?

‘Ik wist niet wat ik wilde gaan studeren toen ik van school afkwam. Toen heb ik een jaar in een heel klein dorp gezeten in de Verenigde Staten. Dat was voor mij een grote overgang, want ik kwam uit Rotterdam, en dit was het platteland. Ik lag daar steeds met mensen overhoop en had heftige discussies over dingen zoals de doodstraf. Destijds had je Angela Davis, een politiek activiste en die stond terecht voor iets politieks. Sommige mensen namen daarover naar mijn idee een heel bevooroordeeld standpunt in en dat maakte mij boos. En bij mij kwam toen naar boven, als ik me daar elke keer zo boos over maak, misschien moet ik dat dan wel gaan studeren. Daarom ging ik ook fluitend door de rechtenstudie heen, want ik wist, daar zitten thema’s in die ik interessant vind. De vragen over eerlijkheid, over knopen doorhakken, die zitten toch heel erg bij rechten.

‘Rechtsbijstandsverzekeraars moeten
een systeem van toezicht ontwikkelen’

‘Als docent vond ik die vragen ook heel interessant. Een van de colleges die mij het meest bijgebleven is, was een college waarbij ik iets uitlegde over gelijke behandeling en daar zat een meisje heel intensief te luisteren en na een tijdje vroeg zij: “Maar mevrouw, dat is toch niet eerlijk?” Toen vroeg ik haar: “Wie heeft jou verteld dat het leven eerlijk is?” En dan zie je bij zo iemand iets gebeuren, van “o ja”. Dat is een leermoment dat het leven niet eerlijk is, en dat je daarmee hebt te dealen.’

Wat betreft het artikel ‘Is er toekomst voor de sociale advocatuur?’: is het gewoon een kwestie van geld? Of speelt er meer?

‘Het is nu wel een kwestie van geld geworden, maar dat komt eigenlijk omdat iedereen (de eerdere verantwoordelijke politieke bewindvoerders, red.) die discussie maar voor zich uitgeschoven heeft. Nu staan we met zijn allen aan de rand van de afgrond en is de vraag: zetten we een stap naar voren? Een probleem met de sociale advocatuur is dat die advocaten dusdanig van alle kanten worden afgeknepen, dat er niet veel ruimte meer is om over vernieuwing na te denken. Daarnaast hebben ze met een doelgroep te maken waar de mogelijkheden voor vernieuwing minder spectaculair zijn dan voor gemiddelde mensen.

‘Kort gezegd is het enige echt nieuwe aan de plannen van minister Dekker dat het monopolie van de advocatuur wordt doorbroken en dat rechtsbijstandverzekeraars mogen meedoen. Op zich ben ik daar niet per se op tegen, maar wat ik dubieus vind, is dat we voor advocaten een behoorlijk goed functionerend en ook transparant systeem van toezicht hebben ontworpen, en dat rechtsbijstandverzekeraars wat dat betreft geen fantastische track record hebben. Neem bijvoorbeeld de verkoop van dossiers door een rechtsbijstandsverzekeraar. Televisieprogramma’s als Kassa of Radar brengen daar misstanden aan het licht.

Een rechtsbijstandsverzekeraar had een aantal dossiers tegen een fixed fee doorverkocht en die nieuwe rechtshulpverlener moest maar kijken wat hij met die claims ging doen. Ik wil niet zeggen dat die tussenpersonen allemaal slechte rechtshulp verlenen, maar we weten het niet meer, omdat er volstrekt geen zicht is op wat daar gebeurt. Bij advocaten is dat transparanter, bij verzekeraars is dat behoorlijk ondoorzichtig, om niet te zeggen modderig. Eventuele misstanden verdwijnen in de diepe zakken van de verzekeraar: als een verzekeraar ziet dat een medewerker iets fout gedaan heeft, wordt de klant afgekocht met een zak geld. Dat is leuk voor de klant, maar voor de rechtsontwikkeling en het inzicht in wat er gaande is, is het slecht. Wat mij zorgen baart, is dat er geflirt wordt met het idee van het opengooien van de markt en dat rechtsbijstandverzekeraars ook mee mogen gaan bieden, maar ik heb nog geen begin van een voorstel gezien om dat handen en voeten te geven. Het is een ander soort concept van dienstverlener.’

Eerder had je het over ‘vernieuwing’. Hoe zou het systeem er wel uit moeten zien?

‘Ik zie twee punten van vernieuwing. een intensiever gebruik van AI bij de verlening van rechtshulp en het toelaten van rechtsbijstandsverzekeraars tot het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Beide zijn niet per se verkeerd voor de rechtzoekende, maar we moeten wel goed nadenken over controle en normering. Een van de redenen waarom de advocatuur wel een “A-merk” wordt genoemd is dat ze een transparant en tot de persoon van de rechtshulpverlener herleidbaar klacht- en tuchtrecht kent. Dat zou er bij verzekeraars ook moeten komen, dus niet alleen institutioneel, maar echt herleidbaar tot degene die de hulp verleend heeft en die dat – mogelijk – niet goed heeft gedaan. Dit betekent ook dat, als een verzekeraar een klacht afkoopt, die afkoop openbaar gemaakt moeten worden, zodat voor iedereen duidelijk is wat er fout is gegaan en welke gevolgen daaraan verbonden worden. En rechtshulp door kunstmatige intelligentie, tja dat staat nog echt in de kinderschoenen, ik vind het lastig daar een snelle uitspraak over te doen, behalve dat ik het – als uitgangspunt – een veelbelovende ontwikkeling vind.

‘De rechtenopleiding trekt
altijd twee typen mensen’

‘De verhouding tussen de advocatuur en de rechtsbijstandverzekeraars is slecht. Dat is mijn inschatting. Rechtsbijstandverzekeraars hebben een verdienmodel georganiseerd rond de manier dat je heel veel rechtshulp in-house verleent. Door de rechtsbijstand betaalbaar te houden, houden de verzekeraars de premies lager. Dat is heel ander verdienmodel dan advocaten. Mijn idee is dat het Verbond voor Verzekeraars en de Orde van Advocaten niet heel vanzelfsprekende samenwerkingspartners zijn.’

Zou je de advocaten bij het deelnemen aan de discussie over de gefinancierde rechtsbijstand nog iets willen meegeven?

‘Tot nu toe richt het beroep op solidariteit onder advocaten zich vooral op strijd tegen de minister. Ik denk dat advocaten die visie hebben over hoe rechtshulp er in de toekomst uit zou moeten zien, een keer een pluriforme denktank zouden kunnen vormen met jonge honden en oudere advocaten.’

Hoe ziet de sociale advocatuur er over tien jaar uit?

‘Over tien jaar is er een nieuw systeem opgezet: dat zitten we met de brokken of de mooie initiatieven. Dan kunnen wij zien waar dit allemaal toe geleid heeft. Sommige vragen van toegang tot recht zijn tijdloos: het asielvraagstuk, dat gaat door en door en door. Het arbeidsrecht roept heel andere vragen op over macht en ook dat is een ontwikkeling die door blijft gaan. Veel rechtsgebieden hebben veranderende problematiek. Een constante factor is wat de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling de “sterke en de zwakke in het recht” noemde. Dat moet een voortdurend zorgpunt zijn voor beoefenaren van recht. De methode zal veranderen maar de onderliggende vragen zullen denk ik niet zo veel verschillen.’

CV prof. dr. M. (Mies) Westerveld

Mies Westerveld is hoogleraar sociale verzekeringsrecht en buitengewoon hoogleraar sociale rechtshulp. Van 2003 tot 2011 was zij lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor de PvdA, waarvan zij sinds 2014 ook lid is van de Reglementencommissie.
Westerveld verdeelt haar onderwijs- en onderzoekstijd over de rechtsgebieden sociale zekerheid en gefinancierde rechtsbijstand, en ze treedt op beide terreinen op als expert, bijvoorbeeld in de voorbereiding van nieuwe wetgeving voor de SER of de Tweede Kamer.
In 1994 promoveerde ze op een studie naar oudedags- en nabestaandenpensioenen in Nederland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Haar inaugurele rede als hoogleraar in 2011 was gewijd aan de zzp’er, die ze de naam ‘het stiefkind van het arbeidsrecht’ meegaf, aangezien het klassieke arbeidsrecht weinig oog heeft voor deze nieuwe en snel groeiende werkvorm.