Oud-deken Hans van Veggel kijkt terug op 50 jaar advocatuur

Oud-deken van de Amsterdamse Orde van Advocaten Hans van Veggel werkte lang als partner bij Stibbe en had zitting in de Raad van Toezicht en de Raad van Discipline. Tegenwoordig is hij voorzitter van de klachtadviescommissie van de rechtbanken Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Noord-Nederland. In dit interview kijkt hij terug op zijn 50-jarige loopbaan in de advocatuur, waar hij zich specialiseerde in vastgoed en theater.

Tekst: Noor Cuppen en Mayk Koria

Het ABB spreekt Hans van Veggel eind januari bij een van de redactieleden op kantoor. Van Veggel begroet ons vriendelijk en vraagt of we hem vanuit het raam al naar de ingang zagen zoeken. Onder het genot van een kop koffie steekt hij direct enthousiast van wal.

Vastgoed en theater waren de twee specialisaties waarop Hans van Veggel zich toelegde als advocaat.

 

‘Na mijn middelbare school heb ik eerst in een klooster gezeten bij de paters augustijnen. Ik wilde priester worden, maar na ruim een jaar bleek dit toch geen juiste keuze te zijn. Ik bleek ongeschikt voor het celibaat´. Daarna moest Van Veggel in militaire dienst. ‘De bonus om verder uitstel te krijgen tijdens het studeren was verbruikt’. Na twee jaar militaire dienst begon Van Veggel in 1964 aan zijn rechtenstudie aan de Universiteit van Amsterdam.

In de laatste fase van zijn studie vroeg een professor aan Van Veggel wat hij van plan was te gaan doen na zijn studie: ‘Hans, je lijkt me wel wat voor de advocatuur. Ga maar naar meneer Blaisse, die zoekt een stagiair. Zeg maar dat ik je heb gestuurd’. Na twee gesprekken was hij aangenomen. ‘Dat kun je je nu niet meer voorstellen.’ Het was 1969 toen Van Veggel begon bij het kantoor van mr. Blaisse aan de Leidsegracht in Amsterdam. ‘Het was toen een klein kantoor met vijf compagnons en vijf medewerkers. Mijn kamer was een kleine badkamer, omgebouwd tot kantoorruimte. In die tijd bestond er nog geen advocatenopleiding. Je had een patroon en door hem of haar werd je begeleid. Ik deed bijna alle rechtsgebieden, van strafzaken tot echtscheidingen, van huurzaken tot vreemdelingenzaken. Dat was heel anders dan het nu is. De Amsterdamse Balie bestond in die tijd uit een kleine 600 advocaten. De Nederlandse Orde telde in totaal circa 3000 advocaten; nu praktiseren er al bijna twee keer zoveel advocaten in Amsterdam.’

Zwarte Boekje
Waren er in die tijd al toevoegingen? ‘Jazeker, net zoals nu. In het kader van je stage was het verplicht zaken te behandelen op basis van een toevoeging. Deze toevoegingen werden afgegeven door het toenmalige Bureau van Consultatie, een instelling gevestigd op de rechtbank waar je tijdens een spreekuur naar toe kon als je meende een advocaat niet te kunnen betalen. De secretaris van dat bureau besliste hierover. Dat was indertijd geen gemakkelijke heer. Had je echter een goede relatie met hem dan kon je als advocaat ook rechtstreeks bij hem voor jouw cliënt een toevoeging aanvragen.’ In het begin van de jaren zeventig werden vraagtekens gezet bij dit systeem, zo vertelt Van Veggel. ‘Er werd gaandeweg anders aangekeken tegen de wijze waarop men destijds was aangewezen op gefinancierde rechtshulp. De publicatie van De balie: een leemte in de rechtshulp, het zogenoemde Zwarte Boekje, een uitgave van Ars Aequi, vormde een keerpunt en daarmee de opkomst van de sociale advocatuur.’

In 1977 werd Van Veggel gekozen als jongste lid in de Raad van Toezicht in Amsterdam. Van Veggel vertelt dat er toen advocaten waren die zelfstandig als sociale advocaten een kantoor wilden opstarten, met externe patroons. ‘Dit was nog niet eerder gebeurd. Men was van oordeel dat stagiaires kantoor moesten houden bij hun patroon en daarmee uit. Maar ook hier zie je de ontwikkeling in de jaren zeventig. Het moest anders en het kon anders. Het systeem van de buitenpatroon in de sociale advocatuur is rond die tijd ontstaan. Partners van grote kantoren waren bereid als buitenpatroon op te treden. Zelf ben ik een aantal jaren buiten patroon geweest van het tweede advocatencollectief in de Borgerstraat. Dat was ook voor mij een zeer leerzame ervaring.’

Reclameverbod
Een andere opmerkelijk fenomeen uit die tijd was het reclameverbod. Advocaten mochten in de jaren zeventig geen reclame maken. Van Veggel: ‘De Orde was toen nog erg traditioneel.’ Hij vertelt hoe sommige advocatenkantoren toch probeerden advertenties te plaatsen onder de noemer ‘personeel gezocht’ – hetgeen niet waar bleek, als zij door de deken werden gebeld. We vragen waarom reclame maken in die tijd niet mocht. ‘Dat was tegen de eer en stand. Als advocaat mocht je ook niet naar een cliënt toe, de cliënt moest naar jou toekomen. Het had allemaal te maken met het beeld dat men toen nog had van de advocatuur – wellicht eerder het beeld dat advocaten van zichzelf hadden – te weten als de beoefenaren van een officium nobile. Bij dat beroep past geen commercie. Dat leidde tot afstandelijkheid. De orde was in belangrijke mate nog in zichzelf gekeerd en mede daardoor voor de “gewone man of vrouw” niet gemakkelijk bereikbaar. Het is mede aan de sociale advocatuur te danken dat de orde inzag dat de bakens moesten worden verzet.’

Wat zijn de grootste verschillen tussen de advocatuur toen en nu?
‘Dat zijn er vele. De digitalisering van de praktijk was nog mijlenver weg. Daarvan had men toen nog geen enkel besef. Brieven en processtukken werden met Tipp-Ex bijgewerkt. Er bestond nog geen fax en zelfs het fotokopieerapparaat was op menig kantoor nog geen vanzelfsprekendheid. Ik herinner mij uit mijn begintijd dat er natte kopieën hingen te drogen aan een waslijn. Je was dan hoogst ongeduldig aan het wachten tot ze droog waren wanneer je met deze stukken naar de rechtbank moest. Dat kun je je nu niet voorstellen in een tijd waarin de fax alweer ouderwets is, e-mails liefst onmiddellijk dienen te worden beantwoord en er nauwelijks tijd is voor reflectie of simpelweg nadenken over een aan jou voorgelegde casus. Voor rechtspraak en literatuur was je destijds aangewezen op de kantoorbibliotheek. Vandaag vindt de raadpleging van deze bronnen allereerst plaats via internet. Handboeken worden schaars op het digitale kantoor.’

De Asser-serie was destijds het vraagbaken bij uitstek voor juridische kwesties van enige betekenis. ‘Ik herinner mij dat mr. Blaisse, de naamgever van mijn eerste kantoor, een nieuwe uitgave in de Asser-serie als eerste las en de gewoonte had bij bepaalde passages met potlood (!) erbij te schrijven: “niet mee eens” of “verbazingwekkend”.’

Hoe was de werkdruk in uw eerste jaren als advocaat?
‘Ik werkte vier dagen bij Blaisse en had een halve aanstelling bij de Universiteit van Amsterdam als medewerker in een toen net gestarte weekendopleiding rechten voor (oudere) studenten. Dat was wel aanpoten in die periode. Maar in feite ging alles in een aanmerkelijk rustiger tempo. Als je een brief kreeg, was het niet ongewoon dat je daarop pas na een week inhoudelijk reageerde. Er was meer tijd voor bezinning dan nu. Mr. Blaisse zei mij eens: “Als stagiaire moet je zonder enige omzetdruk de tijd nemen om zaken goed uit te zoeken”.’

‘Door de sociale advocatuur zag de orde in
dat de bakens moesten worden verzet’

De praktijk van Van Veggel is uiteindelijk toegespitst op twee onderdelen: theater en vastgoed. Een bijzondere combinatie. Van Veggel grapt dat het wel degelijk met elkaar te maken heeft: ‘In het theater huur je een stoel’. Hij vervolgt: ‘Ik was altijd al geïnteresseerd in cultuur, in het bijzonder theater. Mijn theaterpraktijk begon doordat ik eens een cabaretière heb bijgestaan, Jasperina de Jong van het gezelschap Lurelei, een absolute ster in die tijd en ook daarna. Zij was gevraagd om in een toneelstuk te spelen. Ze zou extra worden begeleid omdat zij daarmee nog geen ervaring had. Na de première viel het toneelstuk als een baksteen en alle critici vielen over haar heen. Jasperina de Jong wilde niet verder spelen en werd in kort geding gedagvaard. Daarin speelde onder meer de vraag of je een hoogst persoonlijke verplichting in rechte kunt afdwingen. Kun je van een acteur of actrice in rechte afdwingen dat hij of zij speelt, wanneer de betrokkene voor weigering verder te spelen goede argumenten kan aanvoeren? De president zat er een beetje mee in zijn maag. Gelukkig bleek er ergens in de stukken een bepaling te staan over rolweigering waarover een arbitragecommissie bevoegd was te beslissen. De president van de rechtbank vroeg of het niet verstandig was dat partijen hun geschil aan die commissie zouden voorleggen. Zo gezegd, zo gedaan. Mijn cliënte kreeg gelijk. In redelijkheid kon van haar niet worden gevergd te blijven spelen.’ Vanaf dat moment begon de theaterpraktijk van Van Veggel. ‘Zo heb ik ook Joop van de Ende leren kennen, hij is inmiddels al jarenlang een goede vriend van mij.’

U bent lang advocaat geweest, waaronder jarenlang partner bij Stibbe. Wat maakt volgens u een goed advocaat?
Volgens Van Veggel gaat het op de eerste plaats om volstrekte integriteit. Dat betekent onder meer dat het belang van de cliënt altijd voorop dient te staan. Verder gaat het om deskundigheid en het waarborgen van volledige vertrouwelijkheid. In de nog niet zo lang geleden gewijzigde Advocatenwet zijn deze kernbegrippen eindelijk opgenomen in artikel 10a. ‘Feitelijk waren deze altijd al van kracht. Het is terecht dat deze begrippen nu een wettelijke basis hebben gekregen’ , meent Van Veggel.

Wat de praktische kant van ons beroep betreft mag niet worden vergeten dat iedere zaak begint met feiten, aldus Van Veggel. Hij vertelt ons dat een oud-president van de rechtbank Den Haag eens zou hebben gezegd: ‘Ons beroep bestaat voor 90 procent uit de beoordeling van feiten. Dan komt er 5 procent kennis van het recht bij voor zaken die die iedere rechter of advocaat bij wijze van spreken fluitend zou moeten kunnen behandelen. Vervolgens 3 procent waarin het een beetje moeilijk wordt en dan hou je nog 2 procent over voor de echt moeilijke zaken’. Van Veggel vervolgt: ‘Het meeste wat we doen, valt dus in die 95 procent.’ Het klinkt wellicht wat gechargeerd maar het illustreert hoe belangrijk feiten en onderzoek zijn. Zonder feiten geen zaak. Maar tegelijk geldt ook: zonder gedegen deskundigheid geen oplossing van de zaak.

‘In mijn begintijd hingen er op kantoor
natte kopieën te drogen aan een waslijn’

Van Veggel noemt in dit kader het klassieke gevecht met de cliënt. ‘De cliënt komt altijd bij je met een bepaald verhaal over hoe het is gegaan en hoe het zit, en hoe hij of zij verlangt op welke wijze de zaak dient te worden opgelost. Langzaam en sturend moet je die cliënt dan duidelijk maken dat zijn of haar zaak misschien ook anders in elkaar steekt.’

Eigen waarheid
Onze vraag of hedendaagse advocaten andere kwaliteiten nodig hebben dan toentertijd beantwoordt Van Veggel ontkennend. ‘Een belangrijke eigenschap is en blijft dat je kunt luisteren maar ook nieuwsgierig bent. Nieuwsgierigheid is iets wat je als advocaat van nature moet hebben. Je moet willen weten wat er aan de hand is, je moet doorvragen.’
Van Veggel vertelt over de heer Stibbe, grondlegger van het kantoor waar Van Veggel na de fusie met kantoor Blaisse in 1972 werkte. ‘Hij had een tegeltje op zijn kamer hangen waar op stond: “Het is anders”.’ Volgens Van Veggel is dit essentieel. ‘Als een cliënt bij je komt met een bepaald verhaal, moet je altijd denken: het zou ook anders kunnen zijn. Dit geldt overigens ook voor de rechter. Sommige mensen hebben een eigen waarheid waarin zij heilig geloven. Als je er rekening mee houdt dat het ook anders kan zijn, kun je als advocaat een cliënt veel beter van dienst zijn.’

U bent vier jaar deken geweest van de Amsterdamse Orde. Hoe bent u op die positie terechtgekomen?
Van Veggel vertelt over zijn tijd in de Raad van Toezicht. ‘Deze bestond toentertijd enkel uit advocaten en behandelde niet alleen zaken met betrekking tot bijvoorbeeld de stage, de goedkeuring van verzoeken patroon te mogen zijn over een stagiair, de uitreiking van stageverklaringen en andere bestuurlijke zaken, maar met name ook klachten waarover de raad na onderzoek vervolgens besliste. Dat was eigenlijk een vreemde situatie, een soort keuren van eigen vlees. De Advocatenwet is later veranderd. Er kwam een tuchtrechter in de vorm van de Raad van Discipline voorgezeten door een onafhankelijk rechter.’ Van Veggel is na een aantal jaren lid van de Raad van Discipline te zijn geweest vervolgens gevraagd deel uit te maken van de Algemene Raad van de Nederlandse Orde. Dat heeft hij meer dan vier jaar gedaan. Feitelijk vond hij het toen wel welletjes tot hij in 2002 werd gevraagd om deken van de Amsterdamse Orde te worden. ‘Grappig genoeg wilde ik in mijn tijd bij de Raad van Toezicht graag deken worden. Toen vond men mij niet geschikt. Ik deed te veel tegelijk. Achteraf begrijp ik dat wel: de Raad van Toezicht deed je als lid van die raad erbij, terwijl je als deken er niets bij kunt doen. Twintig jaar later werd het mij toch nog een keer gevraagd.’

Eervolle functie
Van Veggel was deken van november 2003 tot november 2007. In de eerste periode dacht hij enige zaken als advocaat er nog wel naast te kunnen doen, tot hij hierop door de directeur van de Orde, Agaath Reinders, werd aangesproken . ‘Ik kreeg op m’n kop. Ik dacht dat ik het wel vanuit mijn eigen kantoor kon regelen. Nee dus. Ik heb toen een bos bloemen meegebracht en haar beterschap beloofd. Vanaf die dag zat ik iedere dag op het bureau van de orde en besefte dat dit ook broodnodig was. Ik realiseerde mij verder dat je als deken naast zaken met betrekking tot toezicht en tuchtrecht ook veel te maken kreeg met puur bestuursrecht. Uiteindelijk gaat het hier om een bestuursfunctie en niet om het werk van een advocaat. Al doende heb ik dat moeten leren met steun van de leden van de raad en in het bijzonder van Agaath Reinders. Het was de meest bijzondere periode in mijn carrière, in een eervolle functie, maar ook in een werkhuis.’

Wat zag u het vooral fout gaan bij advocaten?
Van Veggel benoemt met name het belang van een goede en betrouwbare communicatie. Daar ontbreekt het nog wel eens aan. ‘Soms zijn er van die zaken waarvan je je als advocaat op enig moment vertwijfeld afvraagt; waarom ben ik hier ooit aan begonnen. Schuif je die telkens voor je uit, dan kan er gaandeweg een probleem ontstaan, zeker wanneer je je vervolgens onbereikbaar houdt voor je cliënt of aan die toezeggingen doet die je vervolgens niet nakomt. Cliënten kunnen er best begrip voor opbrengen wanneer je een bepaalde deadline niet haalt, maar laat dit dan tijdig weten.’ Van Veggel vertelt dat hij ook als deken te maken had met vervelende zaken en bij zich wel eens de neiging voelde deze maar wat vooruit te schuiven. Doen we morgen. Gelukkig realiseerde hij zich tijdig de gevolgen van deze handelwijze en bleef zo uit de gevarenzone. ‘Soms ontving ik een vervelende klacht waar ik niet zo goed uitkwam, een probleem waar de betrokken advocaat feitelijk niets aan kon, maar in de ogen van de klager wel de kwade hond was. In een gesprek met de betrokkene kon je dan proberen naar een oplossing te zoeken en de advocaat zo buiten het probleem te houden. Daarbij is mij gaandeweg duidelijk geworden dat de meeste klachten ergens een kern van waarheid bevatten, maar dat die kern soms onoplosbaar is. Dan kun je hooguit luisteren naar de klager’.

‘Een belangrijke eigenschap is en blijft dat je kunt
luisteren maar ook nieuwsgierig bent’

Wij vragen Van Veggel wat hij vindt van ‘foute advocaten’. ‘Foute advocaten zijn er altijd geweest maar wij moeten het niet overdrijven. Het overgrote deel van de balie deugt zonder meer en beoefent de praktijk zorgvuldig en betamelijk.’ Het is volgens Van Veggel een uitermate goede ontwikkeling dat het toezicht op de advocatuur is uitgebreid en de regelgeving verscherpt. ‘Voor toezichthouders, de deken en leden van de raad zijn de taken er niet eenvoudiger op geworden. Ik heb wel de indruk, mede gelet op de beslissingen van de tuchtrechter, dat “foute advocaten” vandaag de dag eerder tegen lamp lopen en tuchtrechtelijk ook zwaarder worden aangepakt dan een aantal jaren geleden.’

Per 1 januari 2020 was u 50 jaar advocaat, maar u heeft zich uitgeschreven. Hoe ziet de toekomst eruit?
‘Ik ben nu sinds vijf jaar voorzitter van de klachtadviescommissie van de rechtbanken Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Noord-Nederland. Die commissie behandelt bejegeningsklachten van rechtzoekenden en advocaten over rechters en brengt daarover advies uit aan het bestuur van de betrokken rechtbank: de commissie bestaat uit twee rechters uit de desbetreffende rechtbank en een onafhankelijk voorzitter, een beetje het spiegelbeeld van de Raad van Discipline. De commissie onderzoekt de klacht en hoort de klager en de betrokken rechter. De procedure is betrekkelijk informeel en biedt de mogelijkheid een klacht minnelijk op te lossen. Ik heb geconstateerd dat deze manier van klagen over een rechter binnen de balie nog betrekkelijk onbekend is. Men is huiverig over het indienen van een klacht. “Niet goed voor de uitkomst van mijn zaak”, hoor ik wel. Ter geruststelling kan ik laten weten dat in lopende zaken de rechter pas over een klacht wordt geïnformeerd nadat een eindbeslissing is gegeven. Er zijn overigens rechters die een klacht als feedback geen probleem vinden. Een griffier, gevraagd om een reactie op een ingediende klacht, schreef eens: ”Meneer had zijn dag niet”. De rechter was zo sportief aan de klager een excuusbriefje te sturen.’

‘De meeste klachten bevatten een kern van waarheid,
maar zijn soms onoplosbaar’

Op onze vraag of er veel klachten binnenkomen antwoordt Van Veggel dat dit erg meevalt. ‘Opvallend is dat de meeste klachten ongegrond zijn, maar wel een kern van waarheid hebben. Ook is het aantal klachten dat gegrond wordt verklaard zeer beperkt. Het voordeel is wel dat je klagers hoort en hen de gelegenheid geeft hun woord te doen. De commissie hoort dan nog wel eens: “Bij u heb ik de gelegenheid gehad te zeggen wat ik graag had willen zeggen”. De rechter kan dan op zijn beurt uitleggen waarom op een zitting zaken zijn gelopen zoals zij zijn gegaan. Voor mij een uitermate interessante functie die ik nog een jaar kan blijven vervullen.’

Verder is Van Veggel nog bestuurder van een aantal culturele fondsen. ‘Eigenlijk kom ik nu pas toe aan het moment dat ik een beetje gepensioneerd ben. Hoe gaat dat? Ik weet het niet. Iemand zei laatst tegen me dat ik een boek moest schrijven, maar daar zit denk ik niemand op te wachten.’

We vragen Van Veggel wat hij onze lezers nog wil meegeven. ‘Wees er nooit van overtuigd dat je het altijd goed doet. Houd hierover altijd een gezonde twijfel en…het is anders!’