“Twee jaar lang gingen mijn man en ik niet samen naar kantoor. Want wat als er iets zou gebeuren?”

Interview met advocate ondernemingsrecht Yasemin Ay

In een globaliserende wereld worden ondernemingen steeds vaker geconfronteerd met juridische vraagstukken buiten de eigen jurisdictie. Buitenlandse bedrijven die zich in Nederland willen vestigen, zijn afhankelijk van experts die niet alleen juridische kennis in huis hebben, maar ook de zakelijke behoeften van internationale cliënten begrijpen en kunnen vertalen naar effectieve oplossingen.

Tekst: Jamal el Hannouche

Ook voor Turkse bedrijven die in Nederland willen investeren is dergelijke expertise van groot belang, zeker nu Nederland een grote regeldichtheid kent. Kennis van beide jurisdicties en culturen is daarbij van onschatbare waarde, zo heeft ook Yasemin Ay, advocaat en partner bij WRT Law, ontdekt. Zij leidt de Turkish Desk die Turkse bedrijven adviseert die zich in Nederland willen vestigen of hier al actief zijn.

In dit interview spreek ik met haar over onder andere haar passie voor ondernemen en het ondernemingsrecht, de uitdagingen waarmee haar Turkse clientèle in Nederland te maken heeft en de impact van cultuurverschillen. Ook deelt zij openhartig haar gedachten over de moordaanslag op haar wijlen collega Peter R. de Vries en het diepgaande effect dat deze gebeurtenis had op haar en haar vakgenoten.

In jouw rol als advocaat ben je voornamelijk bezig met het adviseren van bedrijven. Waarom heb je ervoor gekozen om advocaat te worden en niet legal counsel?

“Tijdens mijn rechtenstudie liep ik stages bij verschillende advocatenkantoren en ontdekte ik dat mijn hart lag bij het ondernemingsrecht. Daarna heb ik de master Law and Enterprise gevolgd en ben ik al snel gaan solliciteren als advocaat-stagiaire in het ondernemingsrecht.

Zo ben ik uiteindelijk in de rol van advocaat terechtgekomen, waarbij ik bedrijven voornamelijk adviseer. Dat vind ik nog steeds ontzettend leuk om te doen. Het zou goed kunnen dat ik over tien jaar als legal counsel bij een groter bedrijf werk, dat sluit ik zeker niet uit. Maar het werk dat ik nu doe, geeft me veel voldoening.

Daarnaast merk ik dat cliënten bewust kiezen voor een advocaat in plaats van een legal counsel. Ze zien een advocaat als een meerwaarde, omdat die op alle niveaus kan procederen. Omdat ik ook procedeer, weet ik bovendien goed waar ik contractueel op moet letten. Daardoor kan ik mijn cliënten beter adviseren over wat ze wel en niet moeten doen.”

Zit die meerwaarde ook in de titel van advocaat en de maatschappelijke positie die daarbij hoort?

“Dat denk ik wel, en dat heeft ook te maken met de culturele achtergrond van mijn cliënten. Mijn praktijk bestaat namelijk voor negentig procent uit Turks-Turkse cliënten (Turkse cliënten gevestigd in Turkije, red.). Als advocaat heb je een bepaalde titel, en dat speelt een rol bij vertrouwen en hiërarchie, denk ik.

Ik heb nu een onwijs leuke praktijk en doe echt leuk werk. Stel dat ik mijn diensten als legal counsel zou aanbieden, dan denk ik dat mensen eerder zouden zeggen: ‘Nou, dan werken we liever niet met je samen.’ Dus ik denk zeker dat de titel van advocaat een meerwaarde heeft.

Voor mijn bestaande cliënten zou dat trouwens niet uitmaken. Zij kennen me inmiddels goed en weten wat ik te bieden heb. Ik denk dat het vooral geldt voor mensen die mij nog niet kennen of via-via een verwijzing krijgen en dan toch liever met een advocaat werken.”

Je geeft aan dat je cliënten voornamelijk Turks zijn. Wat voor soort cliënten zijn dit en wat heb jij hun te bieden?

“Ik bedien bedrijven uit het midden- en grootbedrijf die gevestigd zijn in Turkije. Dit zijn cliënten die geen bedrijfsjurist in dienst hebben en daarom juridische expertise extern moeten inkopen. Ik fungeer als generalist op het gebied van het ondernemingsrecht. Ik begeleid hen volledig in het traject om in Nederland zaken te doen. Hoe werkt het hier? Wat is gebruikelijk en wat niet? Waar kunnen ze tegenaan lopen? Welke geschillen kunnen ontstaan? Mijn werk draait grotendeels om risicomanagement.

Als een Turkse cliënt bijvoorbeeld een vestiging in Nederland wil openen, zeg ik: we hebben een fiscalist en een accountant met wie we samenwerken. Dan gaan we met z’n allen zitten en maken we een plan van aanpak. Het belangrijkste is om hen bewust te maken van hoe het in Nederland werkt. Hoe open je bijvoorbeeld een bankrekening? Hoe krijg je een btw-nummer? Hoe haal je personeel uit Turkije naar Nederland? Hoe werkt het huren van een pand? Vooral in die eerste fase begeleid ik hen intensief.

We ondersteunen hen dus bij alles: van het oprichten van de entiteit tot het koppelen aan een fiscalist en accountant, het naar Nederland halen van kennismigranten uit Turkije, het opstellen van contracten en algemene voorwaarden enzovoort. Mijn toegevoegde waarde is denk ik dat cliënten mij voor veel verschillende zaken kunnen benaderen. Ze komen met vragen als: ‘Dit is wat ons bedrijf doet, hoe kunnen we dat in Nederland aanpakken?’ Dan probeer ik met mijn juridische kennis uit te leggen hoe het hier werkt.

Daarnaast zijn er cliënten die al in Nederland gevestigd zijn en hulp nodig hebben met corporate legal services. Bijvoorbeeld: aan welke juridische verplichtingen moet je voldoen? Dan gaat het over compliance. Wat moet je contractueel geregeld hebben? Hoe werkt een algemene vergadering van aandeelhouders? Is het verstandig om werknemers direct een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden, of toch eerst een contract voor bepaalde tijd? Op het moment dat het op een ander rechtsgebied technisch wordt, bijvoorbeeld bij ontslagzaken, verwijs ik hen door naar een collega gespecialiseerd in arbeidsrecht.

Laatst had ik een cliënt die zei: ‘We willen een Belgische entiteit verhuizen naar Nederland.’ Dat heb ik zelf niet gedaan, maar ik heb wel een aantal grote kantoren aanbevolen waarvan ik wist dat ze zowel in België als in Nederland gevestigd zijn en daar beter voor uitgerust zijn.”

Waarom kiezen deze Turkse cliënten niet standaard voor een van die grote kantoren?

“Dat komt enerzijds doordat ik zelfstandig beslissingen kan nemen en persoonlijk het risico draag. Binnen een groter kantoor zijn er zoveel partners en mensen die inspraak hebben, waardoor besluitvorming trager verloopt. Anderzijds kan ik zaken praktisch benaderen en juridische vertaalslagen maken die voor ondernemers heel begrijpelijk zijn. Daardoor begrijpen zij snel wat ze moeten doen. Als jij mij een vraag stelt, geef ik je twee of drie opties en zeg ik: dit is de situatie, dit kan er gebeuren en dit is mijn analyse.

Bovendien spreek ik de taal. Niet elk groot kantoor heeft iemand die Turks spreekt. Ik spreek niet alleen de Turkse taal, maar ik ken ook de culturele codes, en dat vind ik heel belangrijk. Daarin heb ik mezelf echt ontwikkeld. Ik heb me verdiept in wat Turkse cliënten van mij verwachten, hoe ik zaken kan aanpakken en hoe ik hen het een en ander kan uitleggen zonder hen af te schrikken.

Zo heb ik een tijd geleden een grote cliënt binnengehaald die eerst bij een groot kantoor zat. Een paar jaar geleden ontmoette ik werknemers van dat bedrijf tijdens een event. Zij liepen daar tegen een probleem aan dat maar niet werd opgelost. Vervolgens belden ze mij: ‘Hé, we hebben jou toen tijdens dat event ontmoet. Kun jij ons misschien helpen?’ Ik zei: ‘Nou, laten we het proberen.’ Binnen een maand was het probleem opgelost. Sindsdien hebben ze zoveel vertrouwen in mij dat ze zeggen: ‘Bij jou willen we gewoon niet weg, want jij hebt dat toen voor ons weten te regelen.’”

Je bent zelf ook al langere tijd ondernemer. Was dat een bewuste keuze?

“Ik ben na mijn stage vrij snel voor mezelf begonnen, en dat was best een risico. Maar ik wist al snel dat ik wilde ondernemen, omdat het commerciële aspect mij echt lag. Ik heb me toen aangesloten bij een kantoor, omdat ik die ondersteuning nodig had en veel wilde leren. In het begin nam ik dan ook verschillende soorten zaken aan om mijn klantenkring op te bouwen. Want ja, je begint net. Ik stelde mezelf vaak de vraag: wat vind ik leuk en wat niet? Wat past bij me en wat niet? Uiteindelijk ben ik me steeds meer gaan richten op het ondernemingsrecht.

Ook bij het kantoor waar ik mijn advocaatstage deed, merkte ik al snel dat ik klanten kon binnenhalen. Toen ik daar begon, had ik niet de intentie om specifiek de Turkse markt te bedienen. Mijn roots liggen in Turkije, mijn ouders komen daar vandaan, maar ik wilde me niet profileren als ‘de Turkse advocaat’. Toch ben ik er langzaam ingerold.

Er werd al snel van mij verwacht dat ik mezelf zou ontwikkelen op sociaal en commercieel vlak, en dat betekende klanten binnenhalen. Wat doe je dan? Dan ga je op zoek naar wat bij je past. Zo werd ik lid van verschillende netwerkclubs voor ondernemers, waaronder verenigingen voor Turks-Nederlandse ondernemers. Na mijn advocaatstage rolde ik steeds verder de Turkse markt in. Ik ging steeds vaker Turkse ondernemers uit Turkije bedienen en vond dat ook leuk. Naarmate ik die markt beter leerde kennen, realiseerde ik me dat dit echt was waar mijn hart lag. De cultuur, de verwachtingen van mensen, dat sprak me aan.”

Wat zijn dat precies voor verwachtingen en hoe ga jij daarmee om?

“Ik moet bijvoorbeeld altijd bereikbaar zijn voor mijn Turkse cliënten. Je moet heel dienstbaar zijn naar hen toe. In Nederland is het op zich niet ongebruikelijk als een advocaat drie dagen niet op een e-mail reageert. Maar als ik niet binnen een uur reageer op een e-mail van mijn Turkse cliënten, bellen ze mij. En als ik niet opneem, sturen ze een appje.

In het begin ging ik daarin mee, maar op een gegeven moment merkte ik dat het te veel tijd in beslag nam. Ik gaf te veel van mezelf en werkte te veel niet-declarabele uren. Toen besefte ik dat de balans zoek was. Ik vond het leuk, maar ik moest er ook aan verdienen.

Ik heb me toen laten coachen door een in Turkije opgeleide advocaat over hoe je met Turkse cliënten omgaat. Van hem heb ik geleerd hoe je een Turkse cliënt binnenhaalt zonder te veel gratis advies weg te geven, maar toch het vertrouwen te winnen. Door vallen en opstaan heb ik geleerd om mijn grenzen te stellen, terwijl ik tegelijkertijd dienstbaar blijf. Daarin heb ik echt mijn draai gevonden.”

Je noemde al wat cultuurverschillen in de relatie cliënt-advocaat, zijn er ook verschillen tussen de Turkse en Nederlandse rechtscultuur?

“Bij Turkse ondernemers zie je vaker dat er ‘off the record’ afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld winstverdeling of de interne gang van zaken binnen een bedrijf. Op het moment dat het anders loopt dan verwacht, ontstaan er conflicten. Turken werken veel op basis van vertrouwen. Er is zelfs een Turks gezegde: ‘Vertrouw op mijn woord, mijn woord is mijn trots en mijn eer.’ Bij Nederlandse ondernemers gebeurt het ook weleens dat afspraken niet worden vastgelegd, maar dat heeft vaak andere oorzaken. Het ligt dan eerder aan een gebrek aan budget of simpelweg niet stil willen of kunnen staan bij wat de toekomst kan brengen.

Ook in het recht zie je duidelijke verschillen, bijvoorbeeld in het ontslagrecht. Ik krijg regelmatig cliënten die zeggen: ‘Ontsla hem of haar maar even.’ Daar zie je echt het verschil met het Nederlandse recht. Een ander voorbeeld is de omgang met ziekteverzuim. In Nederland blijven we thuis als we ziek zijn. We bellen onze werkgever vóór 9 uur en melden ons ziek, waarna we verder met rust worden gelaten. In Turkije werkt dat heel anders. Turkse werkgevers vinden dat vaak lastig en zeggen: ‘Wat is dat nou, ziek? Wanneer kom je dan? Wat is er precies aan de hand?’ Dan probeer ik uit te leggen: wat je nu doet, werkt alleen maar averechts. Het zorgt alleen voor meer problemen.

Daarnaast hebben we in Nederland veel meer regels en duren procedures langer. Dan zegt een ondernemer bijvoorbeeld: ‘Ik wil een kennismigrant uit Turkije naar Nederland halen.’ Dan leg ik uit dat we een beroep kunnen doen op het Turks-Associatieverdrag, maar vervolgens duurt het proces drie tot vijf maanden. Dat geldt ook voor het verkrijgen van een btw-nummer of het openen van een bankrekening.

Ik had eens een cliënt met een recyclingbedrijf die een locatie in het midden van Nederland wilde huren. Daarvoor waren allerlei vergunningen nodig. Uiteindelijk is hij ermee gestopt, omdat de regelgeving en de controles zoveel tijd en kosten met zich meebrachten dat hij besloot: ‘Dit gaat hem niet worden.’” 

Ook bij De Vries & Kasem heb jij leidinggegeven aan de Turkish Desk. Dit kantoor heeft op verschillende manieren de landelijke media bereikt. Hoe kijk je terug op die tijd?

“Niet veel mensen weten dat ik een van de oprichters was. Ik was daar ook managing partner, dus ik heb ontzettend veel geleerd over het runnen van een kantoor, het aansturen van personeel en alles wat daarbij komt kijken. Dat was enorm leerzaam.

Tegelijkertijd betekende het dat ik me minder kon focussen op mijn inhoudelijke werk. Destijds vond ik dat niet erg, maar uiteindelijk heeft het ervoor gezorgd dat ik nu heel bewust kies om alleen samen te werken met advocaten die dicht bij mijn rechtspraktijk staan. Zo zou ik bijvoorbeeld niet snel met een strafrechtadvocaat samenwerken, terwijl arbeidsrecht juist wél goed aansluit bij ons kantoor.

Bij De Vries & Kasem speelde strafrecht een grote rol. Zelf heb ik niets met strafrecht, maar je wordt er onvermijdelijk mee geconfronteerd: de media-aandacht, de deken die overal een mening over heeft enzovoort. We hebben als kantoor een extreem moeilijke periode doorgemaakt. Iedereen die daar heeft gewerkt, heeft het op zijn of haar eigen manier zwaar gehad. We hebben iets verschrikkelijks meegemaakt, iets intens verdrietigs (de moordaanslag op Peter R. de Vries, die onder meer vertrouwenspersoon was van de kroongetuige in het Marengo-proces, red.). We zijn daar allemaal door getraumatiseerd. Maar wat wij hebben meegemaakt, is niets vergeleken met wat Royce (de zoon van Peter R. de Vries en voormalig partner bij De Vries & Kasem, red.) heeft doorstaan.

Ik werk nog steeds samen met mijn man en ook hij werkte toen bij De Vries & Kasem. Twee jaar lang gingen mijn man en ik niet samen naar kantoor. Als de een ging, bleef de ander thuis. Ja, want wat als er iets zou gebeuren? Als ik daar nu op terugkijk, besef ik hoe extreem die situatie was. En als ik dan nu kijk naar de recente aanslagen in Amsterdam en Den Haag op advocatenkantoren, dan denk ik: wat een heftige tijden.

Ik heb er nu geen last meer van, omdat ik me volledig richt op mijn zakelijke cliënten. Ik heb ook geen last meer van media-aandacht. Veel mensen vroegen me: waarom was jij geen naamgever? Waarom stond jij minder op de voorgrond? Maar dat hoefde voor mij niet. Ik had daar geen behoefte aan. Ik regelde achter de schermen veel binnen het kantoor. Ik had mijn zakelijke cliënten en hoefde geen mediagevoelige zaken binnen te halen. En thank god dat ik dat ook niet heb gedaan. Mijn cliënten zijn Turkse ondernemers, en voor hen is media-aandacht totaal niet relevant.

Wat ik wel heb geleerd, is anders denken, groter denken. Het motto was: ‘We spelen hier de Champions League.’ Dat vond ik een mooie uitspraak. Je leert op een hoger niveau werken, je tarieven aanpassen en zaken professioneler aanpakken. Het type cliënt dat ik op een gegeven moment wist aan te trekken, kwam mede door het kantoor en de uitstraling ervan. Zo hadden we een prachtige ruimte en was alles professioneel geregeld.”

Als ik kijk naar je loopbaan, kom je heel gedreven over. Waar komt deze drive vandaan?

“Ik denk dat dat verschillende oorzaken heeft. Mijn vader had een goede baan en een mooie opleiding in Turkije. Maar toen ik werd geboren, moest er brood op de plank komen. Hij heeft daarom alles wat hij daar had opgebouwd, moeten opgeven. Hij was ambtenaar, maar ging in Nederland in de bouw werken. Mijn vader heeft me altijd meegegeven: ‘Ga studeren. Maak er iets moois van.’ Dat besef heeft zich diep in mijn jeugd geworteld. Ik wist daarom altijd al dat ik iets wilde bereiken, maar wat precies, dat wist ik toen nog niet. Gelukkig had ik mooie voorbeelden: mijn oom is arts, mijn tante werkt bij de politie. Allemaal mensen van de tweede generatie. Inspirerende rolmodellen van wie ik dacht: ja, dat ga ik ook doen.

Veel mensen met een migratieachtergrond maken tijdens hun studie mee dat ze niet altijd gestimuleerd worden op school. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar ik heb dat zelf ook ervaren. Ik zat in de brugklas, had ambities en wilde iets bereiken. Maar toen mijn mentor bij ons thuis langskwam voor een kennismakingsgesprek, zei hij tegen mijn ouders: ‘Waar maken jullie je druk om? Ze gaat toch trouwen, ze krijgt toch kinderen.’ Op dat moment knapte er iets in mij. Mijn assertiviteit kwam direct naar boven. Ik dacht: wat gebeurt hier nou? Dit gaan wij niet doen. Ik ga jou laten zien dat het helemaal niet zo werkt.

Dat moment heeft me gevormd tot wie ik nu ben. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat zulke vooroordelen nog steeds bestaan. Ik hoor het nog weleens in de media dat jongeren hier vandaag de dag nog steeds tegenaan lopen. Dat je toch met je identiteit worstelt en je steeds weer moet bewijzen.”

Wat doet dat met jou?

“Ik merk dat ik er eigenlijk niet veel mee doe. Ik steek mijn kop in het zand en leef in een bubbel. En dat is niet goed. Ik zeg ook niet dat dit de juiste manier is om ermee om te gaan. Maar ergens ben ik moe geworden van dit soort discussies, die we al jarenlang voeren. Toen ik in mijn eerste jaar van de middelbare school zat, waren deze gesprekken er ook al. Toen was het ook allemaal niet goed en liep het ook allemaal niet zoals het zou moeten.

Maar ik ben er hard van geworden. En ik hou niet van de slachtofferrol. Dat ben ik ook niet, en dat heb ik ook nooit gehad. Ik heb dat echt van me afgeschud. Ik dacht: ‘Oké, als jij (de mentor, red.) dit zo ziet, dan ga ik laten zien dat het anders zit.’ Op die manier heb ik eigenlijk mijn manier gevonden om ermee om te gaan. En ik gun dat echt heel veel andere jongeren, ongeacht hun achtergrond.

Die slachtofferrol houdt volgens mij juist bepaalde discussies in stand. Daarom heb ik dat losgelaten. Zo wordt er nu gezegd dat er een integratieprobleem is, maar ik zie dat niet zo. Ik denk dat er te veel wordt gegeneraliseerd. Want als dat echt zo zou zijn, zou ik kennelijk ook een integratieprobleem hebben. Maar ik trek het me niet aan. Dat raad ik jongeren ook aan, want ik denk dat ze dan succesvoller kunnen worden. Dat betekent niet dat ze de discussie niet moeten aangaan of het debat niet moeten voeren. Maar ik probeer mijn energie echt te steken in de positieve dingen.”

Een van de dingen waar jij energie in steekt, is het opleiden van nieuwe advocaat-stagiairs in de beroepsopleiding. Wat is jouw drijfveer daarin en wat probeer je de nieuwe generatie mee te geven? 

“Wat ik er leuk aan vind, is het sociale aspect. Ik vind het mooi om te zien hoe jonge advocaat-stagiairs net beginnen en vol dromen zitten. Maar soms lopen ze tegen een zaak aan en denken dan: ‘Ik heb geen keuzes.’ Ik zeg dan altijd: wees kritisch, je hebt altijd een keuze. Een jonge advocaat kan het gevoel hebben compleet vast te lopen. Dat heb ik zelf ook meegemaakt. In het begin van mijn carrière zat ik in zo’n bubbel waarin ik dacht: dit is het, ik heb verder geen keuze, hier moet ik het mee doen. Bijvoorbeeld bij de manier waarop zaken gingen, de opleiding die je kreeg, het werk dat je deed en de uren die je moest maken. Maar ik besefte me op een gegeven moment ook: ik sta aan het begin, dus ik moet dingen opofferen. Gelukkig heb ik dat ook gedaan, want daardoor kan ik nu bepaalde keuzes maken in mijn leven.

Daarom zeg ik tegen jonge advocaten: in het begin lijkt het misschien alsof je minder keuze hebt, maar ook dan heb je wél een keuze. Als kantoor A niet bij je past, dan kan kantoor B misschien wel beter aansluiten. Laat je niet gek maken door de gedachte dat je minder goed bent omdat je omgeving dat vindt, of omdat je niet perfect binnen een bepaald kantoor past. Dat is geen gebrek aan talent, dat is gewoon een kwestie van de juiste match vinden.

Ik vind het een uitdaging om met jonge advocaten te praten over waar ze tegenaan lopen en hen daarin te coachen. Dat stukje coaching ligt mij echt. Ik denk dat het voortkomt uit mijn natuurlijke neiging om problemen op te lossen. Dat heb ik, denk ik, van mijn moeder, die in de zorg werkte. Zij werkte bij huisartsen en begeleidde mensen met een migratieachtergrond. Ze was vaak het eerste aanspreekpunt. Als we met haar over straat liepen, kwamen er altijd vrouwen naar haar toe: ‘Ik heb dit, ik heb dat. Mijn kind, mijn zus, mijn zoon hebben hier of daar last van.’ We werden zelfs weleens midden in de nacht gebeld: ‘Ik heb ruzie met mijn man.’ En mijn moeder vond het fantastisch om mensen te helpen en te begeleiden. Dus ik denk dat het een karaktertrek is die in mij zit waardoor ik steeds denk: ‘We gaan het fiksen.’”